« Le plus grand risque qui pèse sur les créateurs artistiques, c’est qu’ils sont notés en fonction de ce qu’ils rapportent. » A quelques jours de la soirée de soutien à notre partenaire Cassandre/Horschamp (le 2 avril à la Maison des métallos), nous publions un entretien avec Stéphane Hessel, décédé en février dernier.

Nous avions nous-même réalisé une longue interview, surtout politique, avec l’ancien résistant. Mais à Cassandre/Horschamp, l’écrivain parle art et culture. Réalisée en 2010, cette interview est toujours d’actualité.

Stéphane Hessel en 2010 (Audrey Cerdan/Rue89)

Cassandre/Horschamp : Ne pensez-vous pas que l’art et la culture sont très largement sous-estimés, dans les discours politiques et de façon générale dans les discours qui concernent l’état de notre civilisation ?

Stéphane Hessel  : La première chose sur laquelle il faut insister, c’est que nous vivons une période dangereuse pour l’avenir de l’espèce humaine. Elle est confrontée actuellement à des défis très graves, que l’on comprend lorsqu’ils se situent sur le terrain de l’économie, de la finance ou de la violence politique, mais que l’on ne comprend pas assez lorsqu’ils se situent sur le plan de la façon dont l’homme se vit : une espèce animale particulière, qui se distingue par quelque chose de fondamental que l’on peut appeler l’esprit.

Mais l’esprit s’inscrit dans une culture. L’espèce humaine se distingue des autres espèces animales, qui ont des tas d’avantages sur nous, par un avantage précieux : l’amour de la culture. Et cela, c’est d’abord le fait de l’utilisation de la langue, de l’image, du son, de la musique.

Nous ne vivons pas simplement pour satisfaire les besoins immédiats de n’importe quelle espèce, mais pour nous donner accès à une zone de l’humain qui nous est propre, que l’on peut appeler l’art ou la culture. C’est une nécessité pour rester Homme et ne pas retomber dans ce à quoi la finance et l’économie mondiale tentent de nous limiter : être simplement des agents économiques, des consommateurs et des producteurs de biens matériels.

Donc il s’agit bien d’une tentative de réduction de l’être humain ?

Cette tentative n’est probablement pas volontaire, elle est le résultat d’une façon de concevoir le fonctionnement d’une société essentiellement axée sur les biens matériels. Il est beaucoup plus facile de calculer les biens matériels, le degré de consommation, le degré de dépenses, l’argent ; tout cela peut être calculé par des esprits prétendument objectifs, matérialistes, qui sont d’ailleurs travaillés par de grands courants politiques.

Il y a une part de responsabilité du capitalisme et du marxisme. Ce sont de grandes idéologies qui font de l’homme un animal qui produit et qui consomme. Naturellement, il peut aussi produire de l’art et de la culture, mais comme c’est beaucoup plus difficile à mesurer, on préfère comptabiliser les choses matérielles et se désintéresser des choses non comptabilisables.

C’est la civilisation du chiffre contre celle du symbole. Or, ce qui arrive aux acteurs culturels et artistiques, c’est que les collectivités, les pouvoirs publics les obligent à comptabiliser ce qui devrait être de l’ordre de l’imaginaire, donc de la richesse humaine, en termes de fréquentation, de coûts, de bénéfice pour les collectivités territoriales, etc. On oublie complètement Malraux, qui n’avait pas que des qualités, mais savait au moins ça. Est-ce que cette pensée a totalement disparu de la vie politique française ?

Non, pas du tout, nous sommes encore parmi les pays où l’on respecte la culture. […] Il ne faut pas exagérer, mais le risque est là. Le plus grand risque qui pèse sur les créateurs artistiques, c’est qu’ils sont notés en fonction de ce qu’ils rapportent. Un peintre sera considéré comme un grand peintre parce que sa toile rapportera deux milliards de dollars.

Cette façon de passer la culture à la moulinette de l’évaluation quantitative ou monétaire ne laisse plus beaucoup de place à ce qui fait la vie et l’inspiration des créateurs. Ils doivent bénéficier d’une marge suffisante de liberté, dans leur façon de concevoir leur art, pour ne pas être uniquement mis en musique par des gens qui les considèrent sous l’angle d’un certain apport, en fonction de ce que réclame l’opinion publique.

Il y a un vrai danger d’abaissement, dans une période de notre histoire où la globalisation génère des produits qui sont conçus pour être utilisables largement, partout. Et pour être utilisables, ils doivent être le moins originaux possibles, coulés dans un moule, un standard général.

Tout ça, ce ne sont encore que des tendances ; nous n’en sommes pas encore au point où les artistes ne peuvent pas s’exprimer. Et la France est un des pays où le renouvellement littéraire, musical, peut-être un peu moins le renouvellement poétique, mais des formes de renouvellement culturel sont encore vivaces. C’est vrai aussi de grands producteurs comme l’Amérique, qui abrite des créateurs merveilleux.

Mais la tendance générale, globalisante, fait courir un grave danger à la créativité individuelle, artistique et culturelle, qui est cependant la part la plus spécifique à notre espèce, et que nous avons le devoir de protéger. J’ai été présent au moment où l’on a rédigé la Déclaration universelle des droits de l’Homme. Eh bien, nous avons insisté pour que le droit au loisir, d’une part, et celui à la culture de l’autre, y figurent.

Nous avions donc conscience que les hommes ont droit à la culture, et qu’ils en ont besoin. Si on les en prive ou si l’on diminue la participation que chacun de nous peut avoir à l’art et à la culture, on castre les hommes, on les prive d’une chose essentielle.

Je trouve extrêmement forte la notion de service public pour la culture, parce qu’elle met en actes l’idée que chaque citoyen est porteur, à son niveau, de la volonté que la culture, qui n’est pas rentable, existe. Nous la payons à travers les impôts. Les Américains ne connaissent pas ça, ils ont le National Endowment for the Arts qui est très différent, qui s’adresse à une minorité d’artistes. Or, parmi les plus grands artistes américains qui ont fait des carrières internationales, beaucoup ont profité des services publics européens. Je pense à Bob Wilson, à Carolyn Carlson, à Merce Cunningham… Ils n’auraient pas pu faire de tels parcours s’ils n’avaient bénéficié de ce soutien public européen.

En effet. Ce qu’il faut reconnaître aux pays qui sont sans service public, comme, malheureusement pour eux, les Etats-Unis, c’est qu’ils ont une tradition très forte de mécénat, par des hommes qui sacrifient une bonne part de leur fortune pour soutenir les arts.

Marcel Duchamp n’aurait pas connu cette gloire s’il n’avait pas rencontré une puissante famille américaine qui n’a pas hésité à le soutenir. Il ne faut pas diminuer le rôle du soutien privé. Mais le soutien privé est lié au goût de certains, qui ne peuvent pas être responsables du droit qu’ont tous les citoyens, des plus pauvres aux plus riches, à une diversité culturelle. Et, au fond, ce qui différencie la culture d’autres formes d’activité humaine, c’est sa merveilleuse diversité. L’art, la culture, la parole, la musique, vivent de cette constante opposition des uns aux autres, de ce non-enfermement dans un style unique.

Et c’est le rôle d’un Etat républicain et démocratique comme devrait être le nôtre, et il ne l’est pas suffisamment à mon goût : un Etat qui se donne un rôle culturel. Non un rôle d’imposition d’une culture, comme en Union soviétique, où la culture qui convenait au pouvoir était soutenue…

La démocratie laisse la liberté d’une grande diversité des artistes et des créateurs. C’est là que nous devons fonder l’espoir d’une diversité politique, économique, spirituelle dont nous avons besoin pour que l’espèce humaine, qui est en train de faire beaucoup de bêtises, de se casser la figure dans beaucoup de domaines, garde au moins ce rêve de culture.

Ce rêve est lié à la diversité de l’esprit humain, à son accès à autre chose qu’à la réalité matérielle. Et je cite volontiers un vers de Prospero dans « La Tempête », de Shakespeare :

« Nous sommes de l’étoffe dont sont faits les rêves, et notre petite vie est entourée par le sommeil. »

Nous nous réveillons donc de la non-vie vers la vie, et nous pouvons vivre une succession d’expériences qui sont comme des successions de rêves. Nous ne sommes jamais réduits à ce qui est, nous pouvons toujours penser à ce qui pourrait être, imaginer, créer quelque chose, des symboles, des rythmes, qui sont la composante essentielle des arts et de la culture.

Comment expliquer l’absence de cette très profonde vérité dont vous venez de parler, dans la plupart des discours politiques ? Je suis choqué qu’à gauche, elle n’apparaisse pas plus fortement. Cela leur serait très utile stratégiquement, étant donné que les ultralibéraux sont incapables d’en parler vraiment, puisqu’ils veulent sa disparition. Ce serait une très grande force pour la gauche d’être capable d’en parler. Et, par ailleurs, c’est un enjeu fondamental de civilisation. Comment expliquez-vous ce silence ?

Je crois qu’il faut distinguer la belle politique, celle qui engage des individus, souvent très cultivés – je suis actuellement en collaboration étroite avec Michel Rocard, un homme d’une grande culture… Il ne faut pas réduire la gauche à un parti politique qui est en difficulté actuellement, et qui va se trouver en confrontation amicale avec un parti qui m’intéresse beaucoup, Europe Ecologie, dans lequel on trouve beaucoup d’artistes.

Je ne pense pas que la gauche française soit par essence indifférente à la culture. Non, je crois que la vie politique d’un pays est de plus en plus accaparée par des défis qu’elle n’arrive pas à relever. Nous nous réunissons à Rome pour la faim, à Copenhague pour la Terre.

Nous affrontons la plupart des grands défis de notre espèce, mais pas celui-ci, car ce n’est pas un défi qui peut faire l’objet d’une gouvernance mondiale. Ce serait même dramatique, car une gouvernance mondiale ferait disparaître toute originalité.

Réjouissons-nous donc que ni la gauche, ni les Etats-Unis, ni les Nations unies, ne s’occupent de culture. C’est déjà merveilleux que nous disposions à Paris de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, qu’il faut continuer à soutenir, dans la mesure où elle est l’apôtre d’une diversité culturelle de toutes les composantes de l’espèce humaine. C’est là que l’esprit de l’espèce humaine culturelle, cultivée, se traduit : par l’accent mis sur la curiosité. La culture est le résultat d’une curiosité humaine.

J’ai la chance exceptionnelle d’être d’une famille d’artistes, de créateurs : un père écrivain, poète, traducteur ; une mère qui a écrit et qui s’est vécue elle-même comme une philosophe, et avait une attirance formidable pour la poésie.

Pour moi, c’est le médium, le seul, où je me sens parfaitement à l’aise : non que j’aie jamais réussi à écrire un poème, mais je suis un consommateur enthousiaste de poésie dans trois langues, l’anglais, le français et l’allemand, et ça a joué un rôle énorme dans ma vie. J’ai rencontré très jeune le monde de la culture européenne florissante des années suivant le surréalisme, le dadaïsme, les grands peintres avec qui j’ai eu la chance d’avoir un contact ; c’est une formation merveilleuse.

Mais de tout cela, ce que j’ai retiré pour mon bien-être personnel et ma satisfaction spirituelle, c’est la poésie. Et les premiers poètes avec qui je me suis trouvé en contact, par le biais de mes parents, sont Apollinaire, Rilke, Yeats et Auden. Les avoir en mémoire, au point de pouvoir encore aujourd’hui les réciter sans trop me tromper, c’est une immense satisfaction pour moi. C’est une façon d’être dans la culture.

Mais ce n’est pas quelque chose que le commun des mortels est encouragé à s’approprier.

Je regrette que dans les écoles on apprenne de moins en moins à réciter la poésie par cœur. La récitation est très importante. Le « commun des mortels » est scolarisé, au moins dans notre Europe, mais cette scolarité a trop tendance à initier les jeunes aux problèmes matériels, à l’économie, et pas suffisamment à bien connaître la culture.

En Pologne, l’art est beaucoup plus présent dans la vie scolaire. En France, l’enseignement artistique est encore séparé de l’Education nationale ; il est financé par des collectivités et non par un ministère. Mais réjouissons-nous quand même que le commun des mortels français ait une capacité à s’exprimer, à aimer sa culture, et même une curiosité pour les arts, ne serait-ce que l’art qui est communiqué par les grands médias. Ce sont des accès précieux à la culture.

Une expérience a été tentée au sortir de la guerre, avec la création d’une direction de l’Education populaire…

Oui, il y a des organisations qui ont joué un rôle important, notamment Peuple et Culture : Bénigno Cacérès et Joseph Rovan ont fait un travail remarquable pour encourager les expressions culturelles dans toute la France.

On peut retrouver cela à travers l’action locale dans les grandes villes. Lyon, Montpellier, Toulouse, Nantes sont des lieux où la culture se développe grâce à la volonté locale. Malraux a initié cela avec les maisons de la culture. C’est quand même par là qu’on dépasse la notion d’élite, qui n’a pas de sens en matière de culture. Une culture qui ne serait que celle de l’élite serait sans aucun intérêt ; mais une culture qui ne favoriserait pas la construction d’une élite de la création serait condamnable.

Mais ce développement dont vous parlez s’inscrit dans une civilisation de plus en plus froide, de moins en moins humaine, avec de plus en plus de surveillance : la destruction de l’esprit de convivialité sous des prétextes de sécurité.

Deux notions s’opposent radicalement : la sécurité et la liberté. L’artiste, et le porteur de culture quel qu’il soit, est un revendicateur de liberté ; et quand il se retrouve dans des ensembles qui ont peur de la liberté, qui aiment cerner les problèmes et donner la priorité à la sécurité, l’artiste souffre.

Je ne pense pas que nous en soyons là en France ; une récipiendaire du prix Goncourt peut réagir lorsque quelqu’un comme Eric Raoult dit d’énormes bêtises. Donc, la liberté existe encore en France.

Dans le passé, nous avons connu d’autres périodes où l’art était vilipendé, où toute attaque contre le pouvoir était violemment réprimée. On a quand même voulu mettre Baudelaire en prison. Ce n’est pas une chose nouvelle.

Vous diriez que c’est simplement une régression vers une situation que l’on a déjà connue.

Le risque de faire prévaloir la sécurité sur la liberté a existé de tout temps. Nous sommes dans une période qui en joue beaucoup pour restreindre la liberté. C’est une phase déplorable de la République, où nous avons un gouvernement [cet entretien a été réalisé en 2010, ndlr] très soucieux d’encadrer, de faire des listes, des rubriques, et c’est contraire à l’esprit de liberté que nous avons essayé de faire naître à un moment où cette liberté était ravagée par le gouvernement de Vichy. La Résistance a eu cette vocation naturelle de lutter contre l’absence de liberté, et donc la liberté de la culture aussi.

Le gouvernement que nous avons maintenant depuis deux ans et demi comporte à mon avis des restrictions graves – qu’il faut combattre – de certaines libertés.

Mais je voudrais revenir sur un point : nous sommes depuis quelque temps beaucoup plus en contact avec les hommes du monde entier que nous ne l’avons jamais été – ce qui est la vraie modernité. Il reste la nécessité de donner toute sa place à chacune des composantes de cette société ; de ne pas les globaliser pour leur donner un sens unique qui serait un appauvrissement de leur capacité de penser, de raisonner, d’être et de créer. Et ça doit être défendu contre le souci que pourrait avoir une nation, ou un ensemble de nations comme l’Europe, de fixer des limites qui mettent en danger la sécurité.

C’est vrai que la culture met en danger la sécurité. C’est une façon de dire aux hommes :

« Allez plus loin, allez ailleurs ; ne restez pas encadrés comme vous l’êtes. Ayez de l’imagination, même violente s’il le faut, car la culture peut être violente. »

Donc, il faut rechercher cet équilibre entre la nécessité d’une certaine sécurité et la volonté d’aller conquérir les nuages. Cet équilibre-là, c’est celui de la civilisation. Il n’y a pas d’autre mot.

Ce que vous venez de dire, c’est que cet équilibre n’est plus respecté ?

C’est un équilibre à préserver. Et cet équilibre a des ennemis. Il y a dans toute société des gens qui disent : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver. » Ces gens peuvent être proches du pouvoir ou non, il faut savoir que c’est une des composantes de notre espèce bizarre. Et l’autre composante, qui a de la curiosité et veut être civilisée, doit être défendue par tous les moyens.

Dans le dernier numéro de Cassandre/Horschamp, j’ai interviewé Armand Gatti. A chaque fois que nous discutons, de quelque sujet que ce soit, il repart dans ses spirales mentales jusqu’à la source de son adolescence dans les camps. Et à chaque fois j’ai l’impression que cette insupportable violence a été pour lui comme une naissance. Et, comme les digues d’un barrage céderaient devant un fleuve, quelque chose est né de ce moment-là qui a à voir avec son œuvre. Qu’en pensez-vous de ce rapport entre le pire et les ressources que nous allons chercher en nous-mêmes ?

Je pense que lorsque nous sommes confrontés à quelque chose qui nous touche, qui nous scandalise, qui nous indigne, qui nous atteint dans nos profondeurs, la nécessité d’y répondre par une activité créative devient, plus forte.

Nous avons besoin de connaître la mort, ou le risque de la mort ; de connaître la violence, ou le risque de la violence, pour produire en nous ce qui dépasse la mort, ce qui dépasse la violence. Une vie toute de douceur, qui ne connaîtrait que le bien-être, aurait du mal à produire quelque chose de vraiment fort.

Reconnaissons que la plupart des grands artistes ont connu des chocs formidables dans leur vie. Quand on relit la vie des grands créateurs, on est frappé par les obstacles rencontrés, les chocs subis. Ça fait partie des choses qui rendent possible et nécessaire la culture.

L’homme ne peut pas seulement vivre tranquillement, il a besoin de se confronter à quelque chose qui le dépasse. C’est là que l’art trouve tout son sens. Essayer d’intégrer cela dans une façon de concevoir la vie des hommes, et le leur rendre accessible sans que cela les détruise, c’est ça la civilisation.

Ça a à voir avec la religion ?

Oui. Malheureusement, les religions sont souvent monothéistes, et les religions monothéistes deviennent facilement dangereuses. J’aime la mythologie grecque, où il y a des dieux pour tout. Et c’est d’ailleurs la mythologie qui a donné le plus de prise à la culture. C’est quand même formidable que nous vivions encore sur les bases de cette culture fondée au V^e siècle avant J.-C., une culture de compromis, de balancements. Le christianisme, le judaïsme, l’islam ont produit aussi beaucoup de chefs-d’œuvre, mais il y a une violence contenue. Il y a ceux qui sont dans le bien et ceux qui n’y sont pas, et c’est grave !

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